Hooimijt september 2013

[Indiana Jones]

bedankt voor de uitleg Indy, dat is nieuws voor mij

Graag gedaan.

Het www en zeker het goldbug gedeelte staat barstens vol met aannames en conspiracy.
Zoals je kunt lezen is Deutsche Bank A.G. één van de huidige marketmakers iz. fysiek goud op de LBMA/London.
De HBU-Rotterdam dochter van AbnAmro moest op last van Brussel (ivm de reddingsactie door de Nederlandse staat) worden verkocht. HBU heeft altijd fysiek platina, palladium, zilver en goud baren ingekocht en uitgeleverd .... voornamelijk tbv de juwelier industrie, maar ook aan particulieren. Ik kende sommige van de HBU precious-metal-desk medewerkers persoonlijk en wist dat deze fysiekhandel zeer profeitelijk voor HBU was.

AbnAmro had ook precious-beleggings-rekeningen waarvan je ondermeer het goud fysiek kon laten uitleveren via HBU, want AbnAmro zelf heeft nooit fysiek gehad .... dat ging altijd via het dochterbedrijf HBU.

Toen HBU-Rotterdam eenmaal gekocht was door Deutsche bank, heeft Deutsche bank plots de Precious Metal Desk opgeheven (tot verbazing van de medewerkers) en de fysiekhandel gestopt. (beetje vreemd zou je denken, want juist Deutsche Bank is fysiek marketmaker op de LBMA).

AbnAmro kon daardoor geen fysiek meer uitleveren, heeft via UBS-Switserland een oplossing gezocht, maar die was lang niet zo goed als het voormalig HBU kanaal.

Overal ter wereld zag je plots conspiracy berichtjes opduiken, dat AbnAmro het goud voor zichzelf wilde houden en dat het stoppen van de fysieke uitlevering door AbnAmro te maken had met tekorten in het fysiek.
Alle bekende goldbug websites hebben hier meermaals over bericht en deze berichten werden zelfs meermaals bevestigd door Sinclair (jsmineset).

Van die berichtgeving klopte dus helemaal NIETS en de werkelijke reden van Deutsche Bank om ermee te stoppen, is dat ze van alle Midden-en-Kleinbedrijf (MKB) klanten af willen en zich willen richten op een marktsegment dat meer profeitelijk is (zoals rijke privat clients en zakelijke zeer grote bedrijven). De juweliers behoren tot het MKB segment en dusdoende is het verklaard waarom Deutsche Bank in haar visie de Precious metal Desk beëindigde (ook al was die profeitelijk).

Wat je bovenstaand leest is 100% correct, wat je op ALLE wereldwijde goldbug websites/blogs leest is een HOAX.
Als ik 1 euro voor ieder AbnAmro-Goldhoax berichtje had gekregen ..... dan was ik nu multimillionair geweest.

Wederom het advies: lees dagelijks Armstrong, want hij benadert het dichtst de waarheid omtrent OOK goud:

rechts op de webpagina: archives per maand:
http://armstrongeconomics.com/

------------------------------
edit:
Door Sinclair ben ik ooit op het goudspoor gezet en ben hem daar nog steeds dankbaar voor.
Samen met een andere poster hier (@Paul) ben ik op een ander forum tot de conclusie gekomen, dat de goudtheorie die op fofoa's blog wordt verkondigd (=goud gaat het geld beïnvloeden) ..... een leuk sprookje is, maar totaal niet is gefundeerd. Armstrong heeft een dusdanige plausibele verklaring waarom dat niet kan, dat je er niet onderuit kan dat goud á $50K/troy ounce een 100% HOAX is.
Toch bleef ik, naast Armstrong, ook sinclair's website lezen. Toen Sinclair evenwel over de AbnAmro gold HOAX ging berichten en dat bericht dus voor waarheid aannam, heb ik hem in een mail uitgelegd dat dit bericht niet juist was. Hij berichtte mij terug, Oh it is Deutsche !? ........ daarna niets meer via mail, maar wel zijn website volgekliederd met nog veel meer AbnAmro hoax berichten. Toen hij daarna ook nog eens ging berichten over fofoa's natte goud-droom en ging melden dat goud op $50K kon uitkomen ..... wist ik eigenlijk wel genoeg en sindsdien lees ik Sinclair's website nog sporadisch.
Ik begrijp dus helemaal waarom Armstrong, te enthousiaste goldbugs maar blijft waarschuwen en dat Armstrong meermaals meldt dat hij het onfatsoenlijk vindt dat gerespecteerde goudpublicisten, de fysiek-goud goldbugs feitelijk met onzin aan het bestoken zijn. Dat Armstrong in de goldbug wereld dikwijls wordt afgezeken en belachelijk gemaakt is wel begrijpelijk, maar raakt feitelijk kant-nog-wal.
Als je overheden haarscherp over het voetlicht brengt (waarmee goldbugs het helemaal eens zijn), als je de handel en wandel van grootzakelijke banken haarscherp over het voetlicht brengt (waarmee goldbugs het helemaal eens zijn) ... dan doe je het goed.

Maar Oh Wee ....... als je de werkelijkheid over fysiek goud haarscherp over het voetlicht brengt .... want dan kom je aan 'het goudgeloof' en dat mag kennelijk niet.

[Indiana Jones]

feitelijk is dat vrijgoud en de wens om goud vrij te zien .... heeft vrijwel iedere 'physical' goldbug (waartoe ik mezelf ook reken ).
Punt is, dat nergens goed verwoord staat, waarvan goud dan precies vrij moet worden.

Misschien kan ik een aardige discussie starten, want ben wel benieuwd hoe de anderen hier over denken. Onderstaand in ieder geval mijn insteek.

Vrij van manipulatie ?
Dan moet het eerst voorbij Mars geschoten worden, want de mens manipuleert alles en slechts zonder mensheid kan goud (en niet alleen goud, maar alles) vrij zijn van manipulatie.
**Dus NEEN, dit kan niet bedoeld worden.

Vrij van Geld/Valuta/FiatDigits ?
Feitelijk is Goud dat al, want nergens in de wereld is nog een goudstandaard. Wel is het zo dat Centrale Banken nog steeds goud aanhouden, terwijl ze het tegen $1900 leuk hadden kunnen verkopen. Kennelijk speelt goud psychologisch gezien nog steeds een rol tav Geld, anders hadden CB's het al lang geleden verkocht ..... net zoals ze met fysiek Zilver gedaan hebben toen de Zilverstandaard werd losgelaten.
**Dus JA, goud zou vrij moeten worden van geld. Dat impliceert recht evenredig dat goud (via handelsbalansen) NIET het geld moet managen anders wordt goud NOOIT vrij.

Vrij van Overheden ?
Aangezien overheden nog immer de Centrale Bank Presidenten benoemen (Obama bepaalt wie de opvolger van Bernanke wordt en de minister van financiën is formeel baas van de Centrale Bank), hebben overheden dus een vinger in de pap bij CB's (alhoewel de overheid het volk mooi wijsgemaakt heeft dat de CB onafhankelijk is en dat is dus NIET zo, ook al zijn de aandelen soms in handen van particuliere instellingen).
Gezien bovenstaande alinea, is goud pas vrij van overheden als CB's geen Goud meer hebben en als Goud niets meer van doen heeft met Geld (dus zich gaat gedragen als iedere andere commodity, waarvan de prijs op een 'vrije' markt wordt uitgedrukt in Geld).
**Dus JA, goud zou vrij moeten worden van CB's en daardoor ook vrij van overheden. Aangezien overheden bepalen hoeveel IOU's er gedrukt worden (=overheidsleningen worden uitgegeven, waartegenover geldbezit staat met slechts een overheids-terugbetaal-belofte, zoals Griekenland. ), zal goud NOOIT de geldhoeveelheid mogen reguleren, want dan doen overheden er alles aan om goud te manipuleren.

Waardeopslag ?
JA en NEEN
Goud is waardeopslag, echter maakt slechts de geldontwaarding goed (en in cycli zelfs meer dan dat), als Valuta en/of het monetaire systeem en/of houdbaarheid van bank-spaarsaldi onder grote druk staan. Tijdens die perioden van grote druk, zal de goudprijs stijgen en zullen overheden cq CB's zich druk maken over de goudinvoer (India) c.q. goudprijs (afwisselend USA&EUR) .... immers, ze hebben liever dat kapitaal in Valuta gaat, want dan gaat voor die overheden/CB's de druk een beetje van de ketel. Tijdens periodes waarop het vertrouwen in "overheids"geld voldoende is, zal er geen enkele reden zijn om in goud te stappen.

Goud is overigens niet de enige waarde opslag, maar vanwege haar uniforme wereldwijde verhandelbaarheid, de verdeling in units/baren, relatief hoge prijs per ounce en bewaring/houdbaarheid, voor het gewone volk wel de meest handige waarde opslag.

De ene keer zal goud preferent zijn aan andere waarden (zoals thans bij een relatief kleine Westerse gemeenschap en een wat grotere gemeenschap Aziaten) en de andere keer zullen andere vormen van waardeopslag weer preferent zijn.

Zo .... kan er natuurlijk nog uren over schrijven, maar dit leek me een aardige voorzet ..
grtz. Indy

[Ben2]

@Indy:

Waarvan moet goud vrij zijn, maw wat is de 'vrij' in Vrijgoud.

Mijn antwoord: Goud moet 'vrij' zijn van goudfutures en andere goudderivaten.


Anecdote: Op een ander forum waar ik over goud discussieer, zegt er iemand dat mocht de futuresmarkt voor goud er niet (meer) zijn, de prijs lager zou zijn dan hij nu is, en niet hoger!

[Paul]

volledig mee eens Indy. Niet verrassend.
Ik heb nu geen tijd maar zal later eens kijken of ik nog wat insteken kan toevoegen...

[Paul]

@Indy:

Waarvan moet goud vrij zijn, maw wat is de 'vrij' in Vrijgoud.

Mijn antwoord: Goud moet 'vrij' zijn van goudfutures en andere goudderivaten.


Anecdote: Op een ander forum waar ik over goud discussieer, zegt er iemand dat mocht de futuresmarkt voor goud er niet (meer) zijn, de prijs lager zou zijn dan hij nu is, en niet hoger!

yep
zonder futures is er amper een markt en is het lokaal wat de gek ervoor geeft en dat gaat vreselijk tegenvallen vermoed ik.
Mocht het zover komen dan wil je geen goud maar blikjes tonijn ...

Vrij van futures is mijns inziens onmogelijk. Dat betekent einde markt. Dan is er feitelijk geen goudprijs meer.
Futures (of papiergoud in dit geval) zijn het probleem helemaal niet. Baby en badwater.
Goudfutures zijn even wenselijk als futures voor frozen orangejuice. Zo werkt grondstoffenhandel nu eenmaal.
Je MOET kunnen hedgen.
Doe het niet zo stort het volume volledig in en produceer je binnen no time alleen nog maar voor eigen gebruik.


Bedoelen we dat met vrijgoud ben ik (inmiddels) zelfs een fanatieke tegenstander ervan
Het is het misbruik(door politci en investeringsbanken) ervan wat we moeten aanpakken en daarvoor zijn totaal andere structuren nodig.
Ik ben ervan overtuigd dat die er gaan komen. Positive me.

[Rasta]

Mijn bijdrage van vanavond is een andere. Indy vraagt naar een van de implementatie vormen, ik vraag om de kern van het probleem.

Dus we kunnen goud gebruiken om zaken te corrigeren in onze samenleving, die nu mislopen. Dat slaat op ons monetaire systeem, maar misschien ook op andere elementen. Waarom loopt dit spaak?

Mijn antwoord is eigenlijk eenvoudig. Ons geld systeem is het probleem. Schuld gebaseerd geld, vereist nou eenmaal exponentiële groei, omdat de interest op die schuld óók door lenen wordt gemaakt. Dat verklaart de eeuwige drang door overheden om te groeien. Althans, dat willen overheden, omdat overheden zichzelf financieren door schuldcreatie. Zonder schuld-gebaseerd geld, moet de overheid zijn eigen broek ophouden (geld innen voordat het kan worden uitgegeven), en tja, we weten allemaal hoe de overheidsfinanciën er momenteel voor staat. Dus overheden willen dit (systeem) ten minste in stand houden. Uit eigen belang, en om hun electoraat niet weg te jagen.

Dit systeem is natuurlijk onhoudbaar, omdat exponentieel groeiend geld systeem (en economie) niet compatible is met een wereld met gelimiteerde bronnen.

Als je dit snapt, valt er veel op zijn plaats. Het verklaart ook waarom mensen zo ontevreden zijn. Die willen helemaal geen "groei", die leven meer op een lineair pad. Maar het systeem is nou eenmaal zo ingericht om exponentiële groei te vereisen.

[Paul]

Onderwijs is denk ik een van onze grootste problemen.

everybody is born gifted, but only few open the package ...

[Indiana Jones]

@ben2; @paul; @rasta

Het is en blijft een lastig probleem zolang het academisch wordt benaderd. Het is mijns inziens de touch met de realiteit en onze historie die in deze discussie onontbeerlijk is.

Vooraleerst zou ik graag even afstand willen nemen van het fenomeen "comex-future-market", zoals we hem thans kennen en terug willen gaan naar het fenomeen 'future' oftewel 'toekomst'. Ook zou ik graag afstand willen nemen van het huidige geldbegrip en dan met name van het fenomeen 'geld lenen', want dat ligt iets genuanceerder.

Toekomst gericht denken ligt in onze evolutie (hoe kunnen we ons het beste op veranderende omstandigheden aanpassen en daar als winnaars/overlevers uitkomen). FUTURE gericht evolueren; denken en handelen ligt dus in de menselijke genen en dat uit zich in lenen o.b.v toekomstig handelen en indekken van de opbrengsten. Dus ..... geldleningen EN futures

Een student een lening verschaffen is immers ook een verkapte 'future', immers wordt erbij vanuit gegaan dat de student de investering in zijn opleiding in de toekomst terug kan betalen, doordat hij een goedbetaalde baan verwerft en daardoor een beter inkomen heeft, kan groeien, kan investeren in de economische groei.
In de hele aandelenmarkt (en ook de grondstoffenmarkt) zit een verwachtingswaarde en het is pas sinds de jaren '70 dat die verwachtingswaarde d.m.v. speciale producten in een futuremarket is ingebracht, waarin gehandeld kan worden. De futuremarket 'an sich' mankeert niets aan en de overheid heeft toezichthouders op deze markten aangesteld. Die toezichthouders doen hun werk niet en de overheid laat zich beïnvloeden door de lobby van machtige investeerders en eigenbelangen .... DAAR gaat het dus fout, t'is niet zozeer de markt zelf, want grondstoffen kunnen niet.! zonder.
Zo ook met de mijnbouw van ALLE grondstoffen, waarin de producenten zichzelf deels financieren/indekken door de nog niet gedolven grondstof vóór te financieren cq qua prijs in te dekken. Zelfs de Romeinen hadden al een soort futuremarkt, alleen in de donkere eeuwen (dark Ages) kwam deze markt plat te liggen omdat destijds niets veilig was en alles ingepikt kon worden.

@ ben2: Ik zou dan ook niet weten hoe goud 'vrij' zou moeten komen van futures, of er moet voor goud een uitzondering worden gemaakt tov alle andere grondstoffen en dat maakt goud meteen weer zo speciaal dat er iets achter moet zitten en aan manipulatie bloot stelt.

@rasta: er zijn in basics twee verschillende vormen van geld lenen in ons huidig systeem.
1) geld lenen o.b.v. onderpand, dat geleende geld wordt geschapen door commerciële banken (onder toezicht van Centrale Banken) en zien we in praktijk terug als geld. Immers, met dat geleende geld kun je iets kopen en dat geleende geld komt in de geldcirculatie.
2) geld lenen door centrale overheden o.b.v. verwachte belastinginkomsten. Feitelijk blanco leningen (I Owe U oftewel IOU's). Ook die staatsleningen worden met geld ingeschreven en in geld verhandeld, dus DAT is de tweede soort geldcratie op basis van leningen en ook DIE wordt onder toezicht van Centrale Banken verzorgd door commerciële banken. Overigens "toezicht" van CB's tussen aanhalingstekens, want ik schreef hierboven al hoe de politiek vermengd is met centrale banken.

Vorm 1) kan ons huidige systeem nog wel aan, TENZIJ er goed toezicht is en vorm 2) valt of staat met het economisch inzicht van de politiek en eerlijk en oprecht handelen. Dat dit inzicht- en eerlijkheid belabberd is, blijkt wel want die IOU's kunnen alleen maar worden terug betaald door de belastingdruk enorm te verhogen, waarmee de economie kapot wordt gemaakt en die IOU's niet anders kunnen dan defaulten (re: Griekenland).

Ergo:
-is geld lenen fout .... ik ben niet overtuigd ...
-kan de future markt verdwijnen zonder de grondstoffendelving volledig plat te leggen .... ik ben niet overtuigd ...
-moet de overheid integer worden en moeten politici gekozen worden op basis van BEWEZEN kennis en kunde t.a.v. ondernemerschap (geen beroepspolitici) en moeten die politici dan ook nog eens een BEWEZEN lange termijnvisie hebben, die landen vooruit helpt en rekening houdt met de burgers, in plaats van de huidige politieke geldverslindende (IOU's) hobbies die geen zoden aan de dijk zetten en te lange leste niet kunnen worden terugbetaald ...... ik ben daarvan overtuigd, ja ...... maar t'is de afgelopen 2000 jaar nooit gelukt, dus wat dit punt aangaat ben ik zeer somber gestemd.

grtz. Indy, die deze discussie leerzaam vind en graag gecorrigeerd wordt als blijkt dat hij iets niet goed ziet.

[Rasta]

Even laten bezinken, en ik geef morgen antwoord.

Maar mijn toevoeging op mijn eigen schrijven: is geld lenen fout? Absoluut niet.

Geld lenen is het bloed van onze samenleving. Het geeft namelijk aan vertrouwen in elkaar. Maar, legaal fractioneel bankieren door een minderheidsgroep in deze is het probleem. Als iedereen fractioneel mag bankieren is het probleem ook direct verholpen.

Op het einde is de vraag waar een lening voor wordt gebruikt. Als het wordt gebruikt voor het verbeteren van productie, is het een positief resultaat voor de samenleving. Voorbeeld: een lening om een nieuwe fabriek of boerderij op te zetten. Als een lening wordt gebruikt voor andere zaken, is het een negatief resultaat voor de samenleving. Voorbeeld: een lening om de 3e ski-vakantie van te betalen.

Concreet eenvoudig duidelijk te maken. De fabriek gaat winst maken door producten te verkopen die iedereen wil hebben. Als geldschieter is dit een vereiste of ten minste een verwachting. Bij een vakantie van geleend geld, is de lener niet productief bezig geweest. Hoe moet deze zijn schuld nu terug betalen?

[Indiana Jones]

Even laten bezinken, en ik geef morgen antwoord.

Maar mijn toevoeging op mijn eigen schrijven: is geld lenen fout? Absoluut niet.

Geld lenen is het bloed van onze samenleving. Het geeft namelijk aan vertrouwen in elkaar. Maar, legaal fractioneel bankieren door een minderheidsgroep in deze is het probleem. Als iedereen fractioneel mag bankieren is het probleem ook direct verholpen.

Op het einde is de vraag waar een lening voor wordt gebruikt. Als het wordt gebruikt voor het verbeteren van productie, is het een positief resultaat voor de samenleving. Voorbeeld: een lening om een nieuwe fabriek of boerderij op te zetten. Als een lening wordt gebruikt voor andere zaken, is het een negatief resultaat voor de samenleving. Voorbeeld: een lening om de 3e ski-vakantie van te betalen.

Concreet eenvoudig duidelijk te maken. De fabriek gaat winst maken door producten te verkopen die iedereen wil hebben. Als geldschieter is dit een vereiste of ten minste een verwachting. Bij een vakantie van geleend geld, is de lener niet productief bezig geweest. Hoe moet deze zijn schuld nu terug betalen?

En als de lener op zijn vakantie veel geld verbrast aan drank (omzetverhoging brouwerijen), aan eten (inkomen uitbater en zijn personeel), aan goedbedoelde souvenirs rotzooi (inkomen plaatselijke bevolking)

Het ligt niet zo simpel rasta ..... tenminste, dat denk ik ....